Wywiad Ivana Zassourskiego z B.K.S. Iyengarem w Moskwie

23-26 kwietnia w Moskwie odbyła się konferencja na temat jogi zorganizowana przez Yoga Journal. To wydarzenie było całkowicie poświęcone wizycie B.K.S. Iyengara w Moskwie. Jego przybycie to wyjątkowe wydarzenie, bowiem niedawno nauczyciel skończył 90 lat i rzadko podróżuje. Kilka lat temu odwiedził Stany Zjednoczone, a teraz Rosję. Zainteresowanie było tak ogromne, że trzeba było wynająć większą salę. Pomieszczenie, w którym pierwotnie miała odbyć się konferencja, nie pomieściłoby tylu ludzi. W wynajętym pawilonie Centrum Wystawienniczego Rosji każdy mógł nie tylko zobaczyć, ale i usłyszeć nauczyciela, a także wziąć udział w praktyce asan. Z tej okazji, po raz kolejny opublikowano na łamach rosyjskiej prasy wywiad z BKS Iyengarem.

bks-iyengar

Ivan Zassoursky: Czy to prawda, że buddyzm, dżinizm i joga mają wspólne korzenie w postaci praktyk ascetycznych?

B.K.S. Iyengar: Pamiętajmy, że dżinizm i buddyzm wywodzą się hinduizmu. A joga praktykowana jest od niepamiętnych czasów. Według starożytnych tekstów Brahma stworzył świat i podarował nam jogę.

IZ: Czyli joga istniała jeszcze przed pojawieniem się pisma?

B.K.S.I.:  W dawnych czasach funkcjonował podział na dwa rodzaje wiedzy: zmysłową i duchową. Ludzie spędzali czas na zabawach i przyjemnościach zmysłowych, które były łatwo dostępne, ale szybko stwierdzili, że podążanie tą drogą opłacone jest cierpieniem. Wtedy zaczęli szukać sposobów na znalezienie szczęścia bez cierpienia. A potem pojawiła się joga.

IZ: Miało to miejsce jeszcze przed powstaniem dżinizmu i buddyzmu ?

B.K.S.I.: Tak, dżinizm i buddyzm pojawiły się później. Musimy cofnąć się jeszcze wcześniej. Wyjaśnienie jogi można znaleźć w Wedach i Upaniszadach. Patańdżali (autor sanskryckiej gramatyki i Sutr) ujednolicił te informacje. Jednakże nie jest on ojcem jogi. Patańdżali dokonał tylko klasyfikacji. Odegrał on podobną rolę, jak Arystoteles w filozofii Zachodu. Patańdżali podzielił objaśnienia na temat jogi na sutry umożliwiając ludziom naukę tego przedmiotu. Bez jego udziału wszelkie informacje o jodze zachowałyby się w formie nieusystematyzowanej i rozproszonej wiedzy. Patańdżali pisał, iż joga to sposób na połączenie indywidualnej duszy z istotą wszechświata.

IZ: Kiedy doszło do podziału jogi na różne nurty?

B.K.S.I.: Podział? Nie nazwałbym tego podziałem. Nawet jeśli nazewnictwo było inne, to treść pozostała taka sama. Tylko język ulegał zmianie. Jak można porównać język Patańdżalego, którym zostały napisane Sutry kilka tysięcy lat temu, z językiem Hathajogapradipiki? Należy uwzględnić różnice tych dwóch epok: nauczyciel musi przemawiać językiem właściwym dla czasów, w których żyje. W przeciwnym razie nie zostanie zrozumiany. Kiedy Patandźali zaczyna swoje objaśnienia jogi od „chitta vritti nirodha„, czyli zatrzymania poruszeń świadomości, zwraca się do ludzi o wysokim poziomie intelektualnym, którzy są w stanie pojąć, co miał na myśli. W czasach Hathajogapradipiki przedmiotem wykładów była przede wszystkim joga w aspekcie fizycznym. Oznacza to, że poziom intelektualny obniżył się, co wymagało przystosowania języka, by zainteresować ludzi jogą. Konsekwencją przekształcenia dawnej inteligencji w odbiorców na średnim lub wręcz niskim poziomie intelektualnym była więc adaptacja języka. Na przestrzeni dziejów poziom intelektualny ulegał wahaniom. Stosownie do tych zmian dopasowywano język, jako środek przekazywania wiedzy.

IZ: Jaka jest obecna sytuacja? Poziom rozwoju idzie w górę czy w dół ?

B.K.S.I.:  Na chwilę obecną poziom rozwoju jest wysoki. Oznacza to, że wkrótce się obniży. Ale w dzisiejszych czasach mamy do czynienia z jeszcze jednym problemem. Ludzie eksplorują różne metody, aby wybrać to właściwą dla siebie . Przechodzenie od jednej metody do drugiej uniemożliwia uzyskanie efektów praktyki, ponieważ brak jest solidnych podstaw. Na przykład dzisiaj nikt już nie kieruje się zasadami moralnymi yama i niyama. Za to każdy medytuje. Patandźali uznał medytację za najwyższy poziom w praktyce jogi. A obecnie są jogini, którzy twierdzą, że można palić i medytować. Ale czy naprawdę można wykonywać te dwie czynności w tym samym czasie?

IZ: Uważa się Pan za religijnego człowieka ?

B.K.S.I.:  Cóż, nie stosuję nazwy „religia”, a raczej „samokultura”. W dzisiejszych czasach każdy praktykujący człowiek jest religijny. Naszą religią nie jest hinduizm, jak powszechnie uważają ludzie Zachodu, a Sanatana Dharma. W języku angielskim nie istnieje termin dla określenia słowa „Dharma„. Aby zrozumieć jego znaczenie, należy wyobrazić sobie człowieka, który upada lub już upadł. W tym kontekście Dharma oznacza to, co chroni przed upadkiem – fizycznym, moralnym, psychicznym, intelektualnym i duchowym. Jednym słowem wszystko to, co wspiera i pomaga. Dharma nie jest religią. Dharma to wsparcie. Jest Sanatana Dharma, ale nie ma Hindu Dharmy. Według historyków słowo Sindh, sanskrycka nazwa rzeki Indus, najpierw przekształciło się w słowo Hindu, a następnie w Hindustan. A potem przyszli cudzoziemcy i nazwali naszą tradycję hinduizmem.

IZ: Jak Pan sądzi, jak jest różnica między jogą, buddyzmem i dżinizmem?

B.K.S.I.:  Nie widzę żadnej różnicy .

IZ: Wszystko jedno?

B.K.S.I.:  Wie Pan, buddyści i wyznawcy dżinizmu mogą nie wierzyć w Boga, a joga w niego wierzy. Patańdżali mówi o Bogu jako o absolucie, nie mającym formy, wolnym od reakcji lub działań . Nie przeszkadza mu ani dobro, ani zło. Patańdżali opisuje Boga nie nadając mu jakiejkolwiek formy. Bóg to guru wszystkich guru, który przybrał ludzką postać i przyniósł wiedzę ludziom.

IZ: Czy człowiek może osiągnąć poziom Boga?

B.K.S.I.: Nie, człowiek może być prawie jak Bóg, ale tylko w oczach innych. To Bóg ma moc tworzenia i niszczenia. W tym tkwi różnica. Czy Pan ma moc tworzenia i niszczenia? Bóg ją posiada.

IZ: Ale to nie jest oczywiste, nie jesteśmy w stanie tego dostrzec.

B.K.S.I.:  A jak Pana zdaniem powstaje tsunami ? Czy uważa Pan, że ono się tak po prostu pojawia?

IZ: A co Pan sądzi na ten temat?

B.K.S.I.:  Sądzę, że klęski żywiołowe zdarzają z rozkazu Boga. Jak Pan myśli, w jakiej formie powinien przybyć Bóg, aby dokonać zniszczenia? Jako tsunami właśnie! Albo załóżmy, że pojawił się w Pana głowie nowy pomysł. Oznacza to, że Bóg przyszedł do Pana w postaci tegoż właśnie pomysłu!

IZ: To dlatego buddystom tak łatwo zaprzeczyć istnieniu Boga?

B.K.S.I.:  Nie, nie można powiedzieć, że dla nich jest to łatwe. Oni po porostu nie odpowiedzieli na to pytanie. W związku z tym nie mają prawa o tym mówić. Kiedy to samo pytanie zadano Buddzie, ten milczał . Dlaczego ? Bo to jest niewytłumaczalne.

IZ: Może jest też inne wyjaśnienie. Budda uważał, że Bóg nie pomaga w pracy duchowej.

B.K.S.I.: Nie, nie sądzę. Budda po prostu milczał. Nie odpowiedział ani „tak”, ani „nie”, bo to jest niewytłumaczalne. Ludzie wnioskują, że jeśli Budda o tym nie mówi, to znaczy, że nie jest to ważne. Jest to kwestia błędnej interpretacji: to, co nauczyciel uznaje za niewytłumaczalne, inni uznają za nieważne.

IZ: Więc tak postrzega Pan różnicę między dżinizmem i buddyzmem?

B.K.S.I.:  Poza jedną lub dwoma kwestiami, nie sądzę, żeby dżinizm i buddyzm aż tak się różniły, bowiem tradycję mają wspólną.

IZ: A dostrzega Pan różnicę między religią wiary, a religią doświadczenia?

B.K.S.I.:  Doświadczenia są identyczne, natomiast różnią się sposobem wyrazu. Nauka we wszystkich religiach przekazywana była przez ludzi (pochodziła od człowieka) z wyjątkiem Sanatana Dharmy. Jezus Chrystus, Mahomet, guru Nanak i inni to ludzie, którzy przekazywali innym naukę o Bogu. Natomiast nikt nie potrafi określić, gdzie swoje korzenia ma hinduizm. Podobne, jak w przypadku Sanatana Dharmy, w tej tradycji nie ma początku ani końca .

IZ: Czy uważa się Pan za część tej tradycji ?

B.K.S.I.:  Jestem częścią religii, w której zostałem wychowany i w której dorastałem. Jest to nastawienie umysłu. Jestem religijnym uczniem jogi. Nie odprawiam rytuałów. Joga to moja religia, a asany to moje modlitwy.

IZ: W książce z okazji Pańskich 60 urodzin pisał Pan, że miał sen, w którym ścina dwie z tysiąca głów smoka? Co to oznaczało?

B.K.S.I.:  Tak , ale to było dawno temu, kiedy byłem małym chłopcem. Teraz już nie miewam takich snów. W tym śnie Patańdżali objawił się jako wcielenie smoka. Poszedłem wówczas do swego guru i poprosiłem, by wyjaśnił mi znaczenie snu. Powiedział, iż oznacza to, że muszę narodzić się na nowo. Tylko Bóg może mnie zwolnić z posługi, jeśli wyrazi taką wolę. Ale jak już mówiłem, ja służę ludziom. Obecnie jest tak wielu uczniów, którzy potrzebują nauczyciela. Są też i przyszłe pokolenia, które trzeba będzie nauczać. Jeśli Bóg zostawi mnie przy życiu, będę to robił.

IZ: Podobno guru Pana guru żył 260 lat ?

B.K.S.I.:  Tak mi powiedziano. Więcej nie wiem.

IZ: Czy sądzi Pan, że jest to możliwe w Pana wypadku ?

B.K.S.I.:  Życie i śmierć są w rękach Boga. A wszystko, co jest pomiędzy tym – w naszych rękach.

IZ: Podoba się Panu życie ?

B.K.S.I.:  Mój drogi przyjacielu, ja powinienem służyć ludziom. Jestem człowiekiem współczującym, choć mogę sprawiać wrażenie porywczego. Kwestia służenia ludziom jest dla mnie bardzo ważna. Ludzie nazywają mnie” człowiekiem gniewnym”, który krzyczy i może nawet uderzyć … ale rzadko kto zwraca uwagę na pasję i poświęcenie, z jakimi studiuję i praktykuję jogę. Szczerze mówiąc, naprawdę nie podoba mi się, kiedy ludzie kilkakrotnie przeze mnie korygowani nadal wykonują źle asany. Na przykład Joseph (uczeń Iyengara z Chile). Zapytaj go. Uderzyłem go. Mimo korekty nadal powielał błąd. Musiałem więc go uderzyć.

IZ: On powiedział, że to było błogosławieństwo .

B.K.S.I.:  On to tak widzi. Ale dla mnie ważne jest, żeby to zrozumiał. Początkowo nie zdawał sobie z tego sprawy. Dopiero potem doszło to do niego, więc oznacza to, że odcisnąłem właściwe piętno w jego umyśle. Wracając do tematu Dharmy, ważne jest, aby wiedzieć, czym dla nas jest purushartha. Istotne jest, aby przestrzegać zasad purusharthy, określanych jako dharma (obowiązek), kama (miłość), arth (pieniądze, bogactwo), moksha (wyzwolenie).

IZ: Czy może Pan to wyjaśnić?

B.K.S.I.:  Jak wiadomo człowiek ma w życiu cztery cele: dharma, artha, kama i moksha. Wszystkie religie wywodzą się z zasad etycznych. Może Pan nazwać je np. Dziesięcioma Przykazaniami, Budda może określić je w inny sposób. Rozumie Pan? Zasady te pokazują, jak mamy żyć. Dżin przykładowo stwierdził, że już nie chce więcej cierpieć. Tak więc dżiniści skłaniają się ku Ahimsie – unikania przemocy.To jest dla nich podstawowa wartość, z której wszystko bierze swój początek. Moralność, etyka posługi to Dharma. Nie oznacza to jednak, że jeśli jestem Hindusem, to muszę kierować się hinduską Dharmą, a gdybym był buddystą to powinienem wypełniać buddyjską Dharmę. Nie. Po prostu ważne jest, aby mieć swoją moralność i się nią kierować. Moksha natomiast to emancypacja, wyzwolenie od cierpienia, od kontaktu ze światem, ale jest to też koniec drogi. Dharma i Moksha stanowią duchowe cele, a Artha i Kama, które znajdują się między nimi, to cele ziemskie. Wszystko na świecie jest tak pięknie ułożone, że wiedza doczesna jest jak rzeka, która płynie między brzegiem nauki służenia a brzegiem idei wyzwolenia. To etyczny sposób wykorzystania wiedzy o świecie. Wiedza o świecie, podobnie jak rzeka, ma dwa brzegi: dyscyplinę moralną i dążenie do wyzwolenia.

IZ: A my toniemy gdzieś w pośrodku?

B.K.S.I.:  Właśnie, toniemy. Dlatego puruszartha jest ważnym drogowskazem dla ludzi religijnych wszystkich wyznań! Tylko dyscyplina etyczna prowadzi do dyscypliny duchowej i dlatego nauczyciele przez cały czas kładą tak mocny nacisk na”przykazania”. Ale jak już wspomniałem, ludzie w dzisiejszych czasach są skłonni wybrać drogę logiki, wiedzy intelektualnej, a bez etyki, nie ma nic.

IZ: Tak, a w jodze też tak się dzieje? Tak wielu jest profesjonalnych joginów …

B.K.S.I.:  Tak, tendencja ta ma miejsce we wszystkich dziedzinach. Ja określam tych ludzi ” demonami jogi” i „świętymi jogi” … Anioły i demony zostały stworzone przez Boga w tym samym czasie. Istniał i Budda i Mara[przypis tłumacza: Mara to w buddyjskich tekstach postać ucieleśniająca pod tym imieniem zło, wynikające z braku oświecenia]. Mara nie zostawił Buddy w spokoju. Poprzez kuszenie zmusił Buddę do rozwoju i ćwiczenia. Demony mają jakąś rolę do odegrania na tym świecie

IZ: Ile jest demonów pośród Pana uczniów ?

B.K.S.I.:  Nie odpowiem na to pytanie. Traktuję wszystkich jednakowo, nawet złemu człowiekowi dam szansę. Można przeczytać w mojej książce, że przetrzymywałem u siebie w domu maniaka seksualnego. I nie pozwoliłem mu odejść.

IZ: A co się z nim potem stało?

B.K.S.I.:  Duchowo pewnie jego stan nie uległ poprawie, ale pod względem etycznym zdał sobie sprawę z tego, że nie powinien więcej dopuszczać się takich czynów jak dotychczas.

IZ: Zaczarował go Pan?

B.K.S.I.:  Nie, nie. Przykładowo, ćwiczy Pan dwie godziny na zajęciach, czasem niektórzy wydłużają praktykę do dwóch i pół godziny, prawda? W tym czasie Pana umysł koncentruje się praktyce, czy gdzieś wędruje?

IZ: Staram się skoncentrować na tym, co robię.

B.K.S.I.:  Nie, to odbywa się automatycznie i w tym tkwi sekret dobrego nauczyciela, który potrafi zatrzymać uczniów w danej chwili. Tak więc, jeśli uda mi się utrzymać uczniów w tym stanie przez dwie godziny, to mogę powiedzieć, że dobrze wypełniłem swoje zadanie. Są osoby, które praktykują w naszym instytucie z Prasanthi (syn Iyengara) rano do dziewiątej, a potem przedłużają ćwiczenia o praktykę własną do 11:30. Utrzymywanie dyscypliny moralnej od 07:00 do 11:30 to wystarczająco długo. Wieczorem uczniowie wracają ponownie na ćwiczenia. Oto jak zachodzi transformacja poprzez praktykę. Są to zmiany na lepsze, ale nie myślcie, że wszyscy trafimy do raju. Czasami wydaje się, że raj znajduje się gdzieś blisko … Ale zawsze powtarzam, że należy być wytrwałym! Jeśli nauczy się Pan stać twardo na ziemi, raj będzie na wyciągnięcie ręki. Jeśli z tęsknotą spogląda Pan w górę i niepewnie stoi na nogach, to na pewno przewróci się Pan. Albo, jak Pan to określił, utonie. Joga według Patańdżalego stanowi fundament. Oznacza to, że ciało zyskuje stabilność, która umożliwia wgląd wewnątrz siebie. Bez tego fundamentu skupiamy się tylko na powierzchowności. Na przykład, jeśli wykonuje Pan shirshasanę (stanie na głowie), a myślami jest gdzie indziej, to czy utrzyma Pan równowagę czy upadnie ? Zasada działania jest prosta: po wejściu do pozycji umysł automatycznie koncentruje się na chwili obecnej. To całe piękno jogi. Asany uczą nas koncentracji i uwagi, ale w taki sposób, że nawet tego nie zauważamy.

IZ: Nie widział Pan dla siebie innej drogi?

B.K.S.I.: - Cóż, nigdy nawet nie myślałem o innej ścieżce … Jeśli bym się nad tym zastanawiał, oznaczałoby to ucieczkę. Ale ja mocno trzymam się swojej drogi. Bóg nigdy nie pozwoli mi zajmować się innymi rzeczami. Ja byłem wierny swojemu przedmiotowi nauczania, nawet w obliczu tych wszystkich zmian intelektualnych na świecie. Wie Pan, jakiego typu ludzi nauczałem? Krishnamurti na przykład. To była bardzo ciekawa postać. Mogłem dołączyć do niego i stać się jego uczniem, ale nie zrobiłem tego, bo byłem wierny swojej metodzie. I w efekcie byłem w stanie wzbudzić zainteresowanie tą metodą wśród wszystch tych, których uczyłem. Oznacza to tylko jedno – że zachowałem fundament. Mogę zdradzić Panu prosty powodu, dla którego praktykuję jogę po dziś dziń. Mój nauczyciel powiedział mi kiedyś: „Zajmi się teraz asanami, a po sześćdziesiątce wystarczy ci pranajama „. Ale nie posłuchałem jego rady. Nie! Ten przedmiot dał mi tę wiedzę. Jeśli go porzucę, znaczy, że nie jestem religijnym człowiekiem. Rozumie Pan, nie mam wykształcenia, ale osiągnąłem poziom osoby wykształconej, ponieważ joga mnie ukształtowała. I wyrażam swój głęboki szacunek wobec niej w najlepszy z możliwych sposobów – kontynuując praktykę. W tym tkwi moja moralność i moje etyka. Pragnę, aby joga znajdowała się w każdej komórce mojego ciała. Wówczas w następnym życiu joga znów będzie na mnie czekać.

IZ: W następnym życiu chce Pan znowu być nauczycielem jogi?

B.K.S.I.:  Aby zostać nauczycielem, trzeba najpierw być uczniem jogi …

IZ: Czyli to ciągle powtarzający się proces?

B.K.S.I.: Dlatego mówię, że nie można się zatrzymać. Ale to mnie nie przeraża. Mówiłem już, że nie szukam wolności, bo wiem, co ona oznacza. Ponieważ jestem przywiązany do moich uczniów, nie jestem wolny. W przeciwnym razie dlaczego traciłbym cierpliwość i krzyczał na nich? A ponieważ jestem z nimi związany, nie mam powodu do obaw – będą znowu żyć.

Rozmawiał Ivan Zassoursky

tłumaczyła: Agnieszka Fabiś

Wszystkie wpisy, Wywiady i ciekawostki , , , ,